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Publié : 18 août 2009

Entretien avec le journal "l’Humanité" (28 avril 2004)

Entretien. Germaine Tillion : le pire c’est la lâcheté

Résistante de la première heure, l’ethnologue reste infatigable dans le combat pour le respect de la dignité humaine.

Pour l’auteur de Ravensbrück il faut résister à un monde qui " met les pieds sur les mains des enfants ". Dans le grand voyage du siècle, Marcel Mauss, l’ami de Jaurès, n’a cessé de l’accompagner dans son engagement contre la torture, la peine de mort, et les totalitarismes.

La longue vie qui aura été la vôtre ne vous a pas fatigué de suivre ce que l’on appelle l’actualité ?

Germaine Tillion Dès qu’il y a des catastrophes, je suis toujours de plain-pied avec les événements.

Par le sentiment ?

Germaine Tillion Par le sentiment et le désir d’arrêter les dégâts.

Est-ce de la compassion ?

Germaine Tillion De la passion partagée. Parce que je me compare à la souffrance des autres. Toute ma vie, j’ai été comme cela.

Mettez-vous sur le même plan les malheurs, disons naturels, comme les tremblements de terre, les grands accidents, et les malheurs de l’Histoire, les guerres, qui en principe sont évitables ?

Germaine Tillion Évitables, peut-être, mais quand ils arrivent, ils arrivent. Les malheurs, si on peut les éviter, c’est vraiment un crime de ne pas le faire. Quand il s’agit de l’action des hommes, ça se passe avant.

Vous pensez qu’on aurait pu s’y prendre à temps avec Hitler ?

Germaine Tillion On a raté le bon moment. On lui aurait donné le coup de trique assez tôt, il y aurait eu beaucoup moins de morts.

Sa montée a été longue, les gouvernements en place ont été plutôt lâches ?

Germaine Tillion Ils ont été carrément lâches. À mon avis, s’ils avaient réagi vite, on aurait évité la guerre. Il y aurait eu quand même quelques désastres parce qu’Hitler était là, mais les dégâts auraient été moindres. La lâcheté c’est ce qu’il y a de pire. Il ne faut jamais être lâche, sinon cela veut dire qu’on laisse la porte ouverte aux grands malfaiteurs.

Le grand signe de la lâcheté internationale a été Munich, en 1938, quand on a abandonné la Tchécoslovaquie aux nazis.

Germaine Tillion Absolument, c’est l’exemple même de ce qu’il ne faut pas faire. Munich c’est la lâcheté absolue.

Et cependant, il s’agissait de démocraties, l’Angleterre de Chamberlain et la France de Daladier.

Germaine Tillion Pourquoi ont-ils fait ça ? Les peuples veulent la paix, on ne peut pas leur en vouloir. Mais il n’est pas raisonnable de laisser la porte ouverte aux gens qui font la guerre. L’amour de la paix ne doit pas empêcher de lutter.

L’une des grandes faillites n’a-t-elle pas été la non-intervention en Espagne quand les puissances fascistes ont aidé Franco à abattre la République et bombardé sauvagement Guernica ?

Germaine Tillion L’Espagne c’est la même chose, on a eu peur d’affronter Hitler.

Le refus de Léon Blum d’intervenir a-t-il été une faute ?

Germaine Tillion Une faute grave qu’on a payé très cher.

L’antichambre de la Seconde Guerre mondiale ?

Germaine Tillion Tout à fait, je le pensais déjà à l’époque.

Le prix de cette lâcheté a été très lourd. Votre maman est morte au camp de Ravensbrück où vous aviez été déportées pour faits de résistance. Votre grand-mère, elle-même, a été arrêtée, en 1942, à quatre-vingt-onze ans. Et cependant votre ouvrage Ravensbrück (1) est un livre d’étude, pour ainsi dire scientifique. Était-ce délibéré, comme un travail d’ethnologue ?

Germaine Tillion Pour mieux condamner le système concentrationnaire je l’ai étudié. Je l’ai étudié comme une société de sauvages, comme une famille de chacals. Je me suis souvenu de l’expression : " Comment être persan ? ". Déjà, pendant toute la durée de ma captivité, je n’ai cessé de parler avec les autres, comme ensuite dans le train qui nous ramenait en Suède. J’ai tout revérifié ligne à ligne. J’ai voulu montrer le nazisme comme une mécanique pour permettre à mes camarades de ne pas être écrasées, pour qu’elles regardent cela de haut. En étudiant, on monte les marches de l’escalier, le lecteur est au rez-de-chaussée, et l’étude le hisse au premier étage. Il faut se hisser pour voir !

Auparavant, où étiez-vous dans les années trente ?

Germaine Tillion J’étais étudiante de Marcel Mauss.

L’ethnologue, le compagnon de Jean Jaurès ?

Germaine Tillion En effet. C’était un homme de réflexion universelle que j’ai beaucoup admiré et qui avait une connaissance exceptionnellement riche et puissante du monde. Il a été celui qui m’a le plus inspirée dans toute mon enfance et mon adolescence. C’était un homme remarquable dont la connaissance des conflits était très intense, très raisonnable et très éclairante. Quand on veut faire de la politique sans connaître l’histoire et la géographie on met les pieds sur les mains des enfants.

A-t-il été marqué par l’assassinat de Jaurès, le 31 juillet 1914, dont on dit qu’il a été le premier coup de feu de la guerre 14-18 ?

Germaine Tillion C’est probable. Il parlait quelquefois de Jaurès mais pas dans ses cours. Il en parlait souvent aux quelques étudiants qui l’accompagnaient à la sortie. Il enseignait à la Sorbonne et au Collège de France. Nous étions trois ou quatre qui marchions à côté de lui et nous discutions tout le long de la route. C’était passionnant parce qu’il était beaucoup plus libre que dans ses cours où il tenait le langage de la Sorbonne. Dans la rue il était plus familier, plus simple et plus ouvert.

Il parlait de l’actualité ?

Germaine Tillion Tout à fait. Ce que j’ai fait souvent avec lui. Quand les Allemands ont occupé Paris, j’allais le voir régulièrement à vélo, je veillais à ce qu’il soit ravitaillé parce qu’il était juif, en plus. Il était à la retraite, il avait une respectabilité universelle et même les Allemands n’osaient pas l’arrêter.

À t-il porté l’étoile jaune ?

Germaine Tillion Un jour, je suis arrivé chez lui, il était en train de coudre son étoile jaune sur son veston.

Comment avez-vous ressenti ce moment-là ?

Germaine Tillion Un coup. Cet homme généreux était une cible, il était juif, et les juifs étaient devenus des objets qu’on épingle. Mon dieu, on aura vu cela ! Je me disais, ce n’est pas possible, on est vraiment tombé dans l’affliction totale. Cela a été d’emblée ma pensée. Quand j’ai vu la frontière française craquer, j’ai ressenti comme une abjection, je savais que l’on allait endurer l’ignominie hitlérienne.

Le cheminement de vos études, de vos idées, de vos réflexions a t-il toujours croisé des expériences humaines personnelles ?

Germaine Tillion Un grand événement dans cette période-là, c’est d’abord mondial et ensuite ce sont des milliers d’événements individuels que l’on a sous les yeux. Bon, je n’étais pas la seule, tout le monde était dans mon cas, tout le monde voyait tel individu, tel inconnu être traités d’une façon abominable. Si on avait un tout petit peu de réflexion on savait que cela devait arriver.

Les grandes résistances que vous avez vécues ont-elles révélé des conduites individuelles, des actions, des engagements ?

Germaine Tillion Plus les gens sont matraqués, plus on a de raison de se battre contre les matraqueurs. Imaginer les atrocités est une chose, les voir en est une autre.

Face à la répression féroce, qui pourrait intimider, dissuader, qu’est-ce qui encourage à résister ? Quel est ce seuil où l’on dépasse la peur, comme vous l’avez vécue vous-même ?

Germaine Tillion On dépasse la peur quand on est fraternellement lié à des gens qui sont meurtris à ce moment-là. On a une raison de plus d’être violent contre l’abus. Au départ, il y a le principe, ensuite on éprouve le sentiment.

Quel était ce principe qui était le vôtre en 39-40 ?

Germaine Tillion Le principe de justice, le principe de respect du droit, ce qui a été convenu, écrit librement, par une collectivité honorable et respectable.

On a beaucoup parlé avec vous - pas seulement aujourd’hui - du passé, de l’ethnologie, de Jaurès, de la résistance, de la guerre d’Algérie et de torture, pourrait-on parler aussi de l’avenir ? Vous êtes à Saint-Mandé, vous dites souvent que vous avez en face de vous les canards du lac Daumesnil, et en même temps vous dites que vous n’êtes jamais indifférente au monde. Avez-vous une idée de la façon dont vous le voyez évoluer ?

Germaine Tillion Si on laisse les choses aller, cela peut laisser le terrain libre à des mégalomanes, à des dominations et des dominateurs.

Des grandes puissances économiques règnent à l’échelle du monde - la fameuse mondialisation libérale - qui créent des déséquilibres inquiétants. Est-ce que cela vous paraît, à vous aussi, une chose qui peut mal tourner ?

Germaine Tillion Oui, sûrement. C’est l’élément le plus dangereux de l’époque, mais il n’y a pas que cela.

Vous dites n’être pas tranquille mais vous ne vous dites pas pessimiste, vous n’avez pas prononcé ce mot.

Germaine Tillion Disons que je me méfie.

Vous qui vous êtes illustrée dans le combat pour la liberté, vous avez dit un jour que la question qui vous préoccupait d’abord, c’était la misère et l’éducation.

Germaine Tillion La misère, c’est la vie quand la peau est arrachée. Quand il n’y a plus de chemise, reste la viande. Que les enfants puissent aller en classe et soient nourris, que les parents aient du travail et de quoi nourrir leurs enfants, c’est primordial.

On sait que le conflit du Moyen-Orient, foyer de guerres, pas le seul malheureusement, mais parmi les pires, vous préoccupe beaucoup. Jean Daniel faisait état dans le Nouvel Observateur, d’une déclaration de Kofi Annan, le secrétaire général de l’ONU, disant comme vous que le siège de l’ONU ne pourrait trouver meilleur lieu symbolique que Jérusalem.

Germaine Tillion En effet, je l’ai dit et je crois que Kofi Annan a simplement noté que cela ne serait pas absurde.

Comment justifiez-vous cette idée qui peut paraître si utopique ?

Germaine Tillion Jérusalem est un centre religieux absolument évident, celui des trois grandes religions du Livre, le christianisme, le judaïsme et l’islam, à quoi il faudrait ajouter une quatrième religion, celle du bon sens. Il faudrait que ces quatre religions, ensemble, se mettent d’accord pour considérer Jérusalem comme un centre nerveux tout à fait indiqué pour le monde tel qu’il est. À ce moment-là, on éviterait peut-être beaucoup de dégâts.

Vous voulez dire que c’est précisément là où il y a le plus de tensions qu’il faudrait créer le lieu de résolution de ces tensions.

Germaine Tillion Absolument, vous ne le pensez pas ?

Je pense que c’est une très belle idée. Ne serait-ce que du fait de poser ce problème du siège de l’ONU, à Jérusalem ou ailleurs, en tout cas dans un lieu qui obligerait à repenser le monde.

Germaine Tillion Repenser le monde d’aujourd’hui, c’est ce que je voudrais, et c’est pour cela que je pensais à Jérusalem, comme étant le lieu du conflit et non le lieu de la puissance.

La dernière fois que je suis venu vous voir, vous m’avez dit que la chose qui vous importait le plus aujourd’hui était l’abolition de la peine de mort. Pourquoi ?

Germaine Tillion J’ai horreur de la peine de mort. Au nom de la société, tuer " légalement " est un crime et un encouragement à la vengeance. À partir du moment où l’État peut se le permettre, pourquoi les particuliers ou les peuples ne se le permettraient-ils pas ?

Vous avez accepté de faire partie du comité de parrainage du centenaire de l’Humanité de Jaurès. Quel sentiment éprouvez-vous pour ce journal et son histoire à l’échelle du siècle ?

Germaine Tillion J’ai connu l’Humanité du temps de la guerre froide comme un journal très dur, guerrier, et aujourd’hui c’est un journal de raison et de paix. C’est une belle évolution qui donne à penser. Le titre me rappelle ce que disait mon maître Marcel Mauss : L’Humanité a fait cinq fois le tour de la terre avant de se fixer. Et elle continue à se déplacer. J’ai été aussi archéologue, une expérience passionnante. Nos ancêtres dont on trouve les traces n’ont cessé de tourner. Peut-être va-t-on trouver en Afrique, contrairement à ce que croient les imbéciles racistes, des os d’Européens !

Jaurès, dans l’éditorial du premier numéro de son journal, disait de l’Humanité qu’"elle n’existe pas ou qu’elle existe à peine ", et en concluait qu’elle avait besoin de se réaliser par des moyens, précisait-il, d’humanité.

Germaine Tillion Jaurès était un génie, un génie intuitif.

Que le journal puisse disparaître, comment le ressentez-vous ?

Germaine Tillion Injuste, bête et dangereux.

Pensez-vous, à la lumière de votre expérience et de vos réflexions d’aujourd’hui, que l’idée communiste, au-delà de ce que le communisme a pu donner comme système, ait toujours une raison d’être ?

Germaine Tillion C’est une idée qui mérite le respect.

Vous l’avez, si l’on peut dire, rencontrée au travers de personnes qui vous ont été proches ?

Germaine Tillion Le professeur Mauss se considérait comme communiste.

Vous parlez aussi de Jeannette, une jeune déportée du Nord, qui était avec vous à Ravensbrück.

Germaine Tillion C’est quelqu’un que j’aimais beaucoup, c’était une pure ouvrière communiste, quelqu’un d’admirable.

Pour vous, le communisme, c’est aussi ces deux personnages ?

Germaine Tillion D’abord des gens très simples, des gens de travail et des gens de réflexion. Qui aboutissent tous à cette commune conversation qui peut s’appeler effectivement le communisme.

Vous mettez Marcel Mauss et Jeannette sur le même plan ?

Germaine Tillion C’est ça ! la grande réflexion et la grande simplicité.

Vous faites encore la distinction, vous n’associez pas Jeannette, qui a vécu cette époque, au stalinisme ?

Germaine Tillion Absolument pas ! Dieu m’en garde.

Entretien réalisé par Charles Silvestre

http://www.humanite.fr/2004-04-28_Medias_-Entretien-Germaine-Tillion-le-pire-c-est-la-lachete